- يکي از مسائلي که شما به آن اشاره کرديد که مجموعه يي از تدابير به کار گرفته شود، برخورد با عوامل حمله اوليه به دانشجويان بود. آيا توانستيد با عوامل حمله اوليه به دانشجويان و کوي دانشگاه برخورد کنيد؟

در جلسه اولي که در شوراي عالي امنيت ملي تشکيل شد.

- در چه روزي؟

شنبه. يک روز بعد از حادثه، در آنجا آقاي خاتمي که رئيس شوراي عالي امنيت ملي بود در جمع اعضاي شورا اين را مصوب کردند که عوامل حادثه را شناسايي کنند و برخورد کنند. ماموريت کار به دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي واگذار شد، آقاي دکتر روحاني در خارج از کشور بودند. بعدازظهر روز شنبه آقاي ربيعي که مسوول دبيرخانه شورا بود با من تماس گرفت که در غيبت آقاي روحاني در وزارت کشور جلسات را تشکيل بدهيم و در دفتر شما تبادل نظر کنيم. من گفتم چون مسووليت بر عهده شما است و بهتر است در همان جا جلسات تشکيل شود، ما هم نمايندگان مان را مي فرستيم شما هم تصميم بگيريد. با اصرار ايشان جلسات در وزارت کشور و دفتر خود من تشکيل مي شد و خود من هم در اکثر جلسات حضور داشتم. در آنجا روي اصل تقبيح برخورد با دانشجويان و غيرقانوني بودن برخورد اوليه شب جمعه اجماع نظر بود.

- نظر فرمانده نيروي انتظامي چه بود؟

من فکر مي کنم نظر فرمانده نيروي انتظامي هم همين بود. آقاي علي لاريجاني که اکنون رئيس مجلس شده آن وقت عضو شوراي عالي امنيت ملي و عضو نسبتاً فعالي هم بود در جلسات مختلفي که در وزارت کشور براي تدبير امور تشکيل شد و در حقيقت بايد گفت جلسات دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در وزارت کشور بود، آنجا از فرمانده نيروي انتظامي خواسته شد که هر کس را مقصر مي دانيد، معرفي کنيد. برخي ها را خودشان پيشنهاد دادند و کنار گذاشتند.

- سردار نظري هم جزء همين افراد بود؟

الان دقيقاً خاطرم نيست چون پيشنهادي که بعدها آقاي خاتمي روي آن تصميم گرفت به عنوان رئيس شوراي عالي امنيت ملي اين بود که فرمانده نيروي انتظامي پيشنهاد اين افراد را داده بود و شناسايي افراد از ناحيه خود آنها صورت گرفته بود.

- بحثي درباره استعفاي آقاي لطفيان مطرح شد چون يکي از مطالبات دانشجويان استعفاي آقاي لطفيان بود؟

بحث کناره گيري آقاي لطفيان بعد از حادثه کوي دانشگاه به تاخير افتاد. چون قبل از اين مساله بحث کنار رفتن آقاي لطفيان در وزارت کشور مطرح بود و جزء موضوعاتي بود که قبل از اين دنبال مي شد، وقتي اين حادثه کوي دانشگاه پيش آمد و يکي از مطالبات دانشجويان کنار رفتن آقاي لطفيان بود خب عملاً به تاخير افتاد و حتي اگر اين حادثه اتفاق نمي افتاد شايد روند کنار رفتن ايشان تسريع مي شد.

-يعني مطالبه استعفاي آقاي لطفيان توسط دانشجويان، باعث تثبيت ايشان شد؟

من نمي خواهم بگويم باعث تثبيت شد ولي در يک فضاي اينچنيني که درگيري عمومي دانشجويان وجود داشت فرمانده نيروي انتظامي تعويض نمي شود و مجموعه نظام به اين جمع بندي نرسيد. دليلش اين بود که در جلسات مختلف از اتفاقي که افتاده تبري مي جست. حتي در جلسه غيرعلني مجلس که فکر مي کنم روز يکشنبه تشکيل شد، آقاي لطفيان به گونه يي سخن گفت که در جريان حادثه نبوده است. علي ايحال تبري مي جست. وقتي که فرمانده نيروي انتظامي تبري مي جويد و حتي او و جانشينش سردار انصاري در جلسات دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي براي حل مشکل در اين شرايط نظام نمي توانست تصميم بگيرد اين را به خاطر فشارها کنار بگذارد. مي خواستند فضا آرام تر شود و بعد به صورت طبيعي کنار گذاشته شود.

-يعني بحث تغيير آقاي لطفيان پيش از اين مطرح شد؟

بله بحث هايي براي تعويض ايشان شده بود.

-پس شما حاضر نبوديد با ايشان کار کنيد؟

آقاي نوري که رفتند وزارت کشور، بحث واگذاري جانشيني فرماندهي کل قوا به آقاي نوري مطرح شده بود، آقاي نوري گفته بود با آقاي لطفيان و آقاي نقدي نمي توانم کاري با نيروي انتظامي انجام بدهم. من که رفتم وزارت کشور همين بحث مطرح بود که بودن آقاي نقدي و آقاي لطفيان ارتباط نيروي انتظامي را با وزارت کشور قطع مي کند.

خود من هم اين مساله را خدمت رهبري مطرح کردم و گفتم علي ايحال نيروي انتظامي بخواهد در تعامل با وزارت کشور باشد، اين مديريت نمي تواند تعامل را برقرار کند و ايشان هم پذيرفته بودند که تغييرات صورت بگيرد. اين حادثه که اتفاق افتاد، مدت زمان اندکي به تاخير افتاد، اما مجدداً رفتم، موضوع را دنبال کردم که منتهي شد به کنار رفتن آقاي لطفيان و آمدن آقاي قاليباف.

- بحثي مطرح مي شود به اين مضمون که مقام رهبري اختيارات را به شوراي عالي امنيت ملي تفويض مي کنند و ايشان به اعضاي شورا اختيار مي دهند که آنچه تصويب کنند، ايشان مي پذيرند؟

اين طبيعي است. چون شوراي عالي امنيت ملي مرتب از روساي قواي سه گانه و مسوولان عالي رتبه داخلي، سياست خارجي و نظامي است. اگر اين مجموعه که عقبه وسيع کارشناسي دارد روي يک موضوع به جمع بندي برسند و مصلحت بدانند براي امنيت ملي عدم يا وجودش را ضروري بدانند، قاعدتاً رهبري نظر اين جمع را قبول مي کنند. يعني بهترين جمع کارشناسي و مصلحت انديشي است. جمعي که امين و مورد اعتماد هستند. من اين مطلب را از زبان ايشان نشنيدم ولي منطقي است که جمعي با اين مشخصات به نتيجه يي مي رسد، رهبري به نظر آنها احترام بگذارند و بر همان اساس عمل شود.

- شما در آن بحثي که مربوط به اتخاذ سياست ها براي مهار بحران بود به موارد متعددي اشاره کرديد؛ يکي از آنها مذاکره همدلانه با دانشجويان بود. براي عملياتي کردن اين سياست روي چه افرادي تاکيد مي شد که مذاکره کنند. آيا اين افراد درون حاکميت بودند يا افراد بيرون از حاکميت مشمول اين تصميم شما شدند؟

اتفاقاً در جلسات ما عموماً بحث اين بود که دانشجويان که فرزند انقلاب و نظام هستند بدانند که نظام درصدد برخورد با آنها نيست. براي اينکه اين خواسته يا اين سياست به دانشجويان منعکس شود، کساني بيايند با دانشجويان سخن بگويند.

-مي توانيد اسم ببريد چه کساني بودند؟

مثلاً در وزارت کشور دو معاونت ما که درگير مستقيم مساله بودند، معاونت امنيتي و معاونت سياسي بودند. البته معاونت سياسي وزير کشور براساس مصوبه شوراي امنيت کشور مسوول کميته اقشاري شوراي امنيت کشور هم هست. يعني مسائل کارگري، مسائل دانشجويي و در کل مسائل صنفي در حوزه سياسي تدبير مي شود نه در حوزه امنيتي. چون برخورد با پديده هاي صنفي نمي تواند برخورد قهرآميز باشد.

فرض کنيد اگر کارگران به خاطر نرسيدن حقوق يا مسائل ديگري دست به اعتصاب بزنند، يک مطالبه صنفي مطرح مي شود، ضرورتاً نبايد با ابزارهاي انتظامي و امنيتي برخورد کرد. حوزه معاونت سياسي، نوعي پيشکسوتي و سعه صدري که دارد و آقاي تاج زاده که معاون سياسي وزير کشور بود، مسوول کميته دانشجويي و کميته کارگري شوراي امنيت کشور هم بود. ايشان بيشترين نقش را در ارتباط با دانشجويان برقرار کرد و توانست از عصبانيت و خشم دانشجويان کم کند. خارج از مجموعه دولت هم کساني که مي توانستند موثر باشند، راه باز گذاشته شد که بيايند صحبت کنند و در جهت آرامش با دانشجويان وارد بحث شوند.

خود آقاي دکتر معين نه به عنوان يک عنصر امنيتي و سياسي بلکه به عنوان وزير وزارتخانه يي که دانشجويان به نحوي خودشان را منتسب به وزارتخانه مي دانستند مي آمد و با آنها صحبت مي کرد. برخي چهره هاي سياسي و روزنامه نگاراني که دانشجويان روي آنها نظر مثبت داشتند، رفتند صحبت کردند، برخي از چهره هاي ملي- مذهبي براي اينکه به دانشجويان آرامش بدهند و خطرات تعارض با مجموعه نظام را به آنها گوشزد کنند، به کوي رفتند و با دانشجويان صحبت کردند.

-اما آقاي ناطق نوري در خاطراتش مي گويد که پيشنهاد مي دهد چند نفر از اعضاي نهضت و ملي- مذهبي ها را بگذارند سينه ديوار؟

نه بحث ملي- مذهبي ها نبود. البته من يک بار ديگر همين را گفتم حالا آقاي ناطق اين را در خاطراتش آورده که در جلسه يي نقل مي کند که آقاي وزير کشور گفت؛ اوضاع آرام شده، من گفتم نخير آرام نشده است. تا اينجا روايت درست است. اين بحث ها مطرح شد. من هم آنجا توضيح دادم که وقتي مي گويم آرامش برقرار شده يعني از بحران عبور کرده ايم، شايد در جاهايي چهار نفر پيدا شوند شعاري بدهند، ما ظرف چند روز آن را هم جمع مي کنيم، نيروي انتظامي با همکاري مديران سياسي بر اوضاع مسلط شده است و قضيه در حال اتمام است. آنجا آقاي ناطق نوري جمله يي گفته است که حالا خودش مطرح کرده است. من هم دوست ندارم از اين ادبيات استفاده کنم. بحث ملي - مذهبي ها نبود، آقاي ناطق گفت اگر چند نفر از «اينها» را سينه ديوار مي گذاشتند، اين اتفاق نمي افتاد و مساله دامنه پيدا نمي کرد. من گفتم اين رفتار، رفتاري نبود که مشکل را حل کند. ممکن بود براي کوتاه مدت حل شود اما مساله ريشه دارتر مي شد.

- ماجرا چه ربطي به ملي - مذهبي ها داشت که آقاي ناطق بحث «اينها» را مطرح مي کند؟

بحث ملي - مذهبي ها نبود. آنجا هم من نشنيدم که اسمي از ملي - مذهبي ها آمده باشد. آن گونه که من يادم هست، گفت از «اينها» يعني همين کساني که معترض هستند. حالا کسي هم خيلي گوش نکرد. اين حرف را ايشان زد، که حالا بگيريد و ببنديد.

عمدتاً از اينکه مسير به سمت حل مساله رفته رضايت وجود داشت اما اين نگراني وجود داشت که تنش و تشنج استمرار پيدا کند. من در آن جلسه معتقد بودم که غائله فروکش کرده.

- بحث استعفاي آقاي دکتر معين در آن شرايط موافقان و مخالفاني دارد. برخي معتقدند شرايط براي استعفا مهيا نبود و اين استعفا به تشديد بحران کمک کرد، برخي ديگر معتقدند که آن استعفا موجب شد خشم دانشجويان فروکش کند. بازتاب استعفاي آقاي معين در جلسات مسوولان نظام چه بود؟

آقاي معين مطمئناً در جهت مصلحت نظام تصميم گرفت. يعني من معتقدم انگيزه ايشان مصلحت نظام بود. اينکه ايشان استعفا داد از يک منظر کار ايشان براي آرام کردن دانشجويان موثر بود. همين که دانشجويان احساس کردند وزارتخانه يي که آنها با آن در ارتباط هستند و وزارتخانه متبوع شان محسوب مي شود، آنها را تنها نگذاشته و وزير مربوطه حاضر به استعفا شده است، اين ذهنيت تقابلي دانشجويان را از بين مي برد که دانشجويان در تقابل با کل مديريت کشور قرار نگيرند.